« Blairiste » ?

Beaucoup de ces emplois sont pourtant des «petits boulots» précaires, et les inégalités ne se sont-elles pas creusées pendant ces années de pouvoir du New Labour ? 

Non. La majorité des nouveaux emplois créés en Grande-Bretagne sont des postes stables et non précaires, dans le secteur public de la santé, dans l'éducation ou la police, mais aussi dans les nouvelles industries innovantes. Certes, la Grande-Bretagne a des travailleurs mal payés comme la France, mais les inégalités ont diminué sous le gouvernement travailliste. Il ne s'agit pas de faire de l'angélisme, et il se peut que la Grande-Bretagne soit un jour victime des changements économiques mondiaux, mais, ainsi que la France l'a découvert avec Airbus, aucun job n'est garanti à vie dans notre économie moderne.

Tony Blair n'a-t-il pas aussi subi l'usure du pouvoir ? 

C'est vrai, il y a sur ce plan un problème mais comme dans toutes les démocraties. Je connais la France et c'est exactement comme avec François Mitterrand après 1988. Jacques Attali avait raison de lui dire alors : «Ne faites pas le deuxième septennat.» Si j'observe les leaders de la gauche qui sont restés au pouvoir jusqu'au bout, comme Goran Person en Suède, François Mitterrand en France, Felipe Gonzalez, tous ont permis à la fin l'arrivée de la droite. Tony Blair passe le relais à Gordon Brown pour mettre en avant une nouvelle figure, un nouveau style de gouvernement. Je crois que cela va donner à Gordon Brown ainsi qu'aux travaillistes beaucoup plus de possibilité de gagner les élections. Il est impossible d'imaginer un autre candidat. Gordon Brown est à Tony Blair ce que Helmut Schmidt était à Willy Brandt. Le nouveau Premier ministre doit avoir la confiance de la Chambre des communes et, dans deux ans, il se présentera à une élection générale.

N'est-ce pas quand même l'Irak le vrai problème de la fin de son mandat ? 

Bien sûr, l'Irak a sapé son autorité. Nous avions sous-estimé les ingérences extérieures qui ont attisé les conflits entre Irakiens et leur capacité à s'entre-tuer. Il y a seulement 7000 soldats britanniques en Irak. Si l'Europe était restée unie en 2002-2003 sur la crise irakienne, nous aurions pu faire pression sur la Ligue arabe, persuader Saddam Hussein de partir à la retraite, convaincre George W. Bush de prendre un peu plus de temps avant de lancer une intervention militaire. Mais nous étions divisés. Tony Blair n'a pas choisi seul. C'était un vote de la Chambre des communes britannique et non pas une décision personnelle. Il n'a pas le pouvoir présidentiel d'envoyer le pays en guerre. Mais il était moralement convaincu de la nécessité de faire quelque chose. Tony Blair est de la génération de Srebrenica, celle du «Plus jamais ça !». L'Otan était intervenue au Kosovo sans la permission de l'ONU. Je persiste à penser qu'un Saddam Hussein toujours au pouvoir et bafouant l'autorité de l'ONU en 2007 aurait été aussi très néfaste pour le monde. La situation actuelle est-elle pire que ce qu'aurait été la continuation de cette tyrannie ? C'est l'argument de Pinochet, d'Idi Amin Ada, de Loukachenko et de tous les dictateurs : «C'est moi ou le chaos.» 

Pensez-vous que Blair regrette sa décision ? 

Il regrette que les Etats-Unis n'aient pas su mener après le renversement du régime baasiste une véritable politique en Irak. Il regrette aussi que la politique étrangère des Etats-Unis, depuis l'arrivée de George W. Bush, ait été incohérente, notamment sur le dossier israélo-palestinien.

Comment expliquez-vous que la politique de Tony Blair soit un tel repoussoir pour la gauche française ? 

Tony Blair est l'un des rares leaders de gauche en Europe qui évite le double langage, cynique en privé et socialiste en public. Il a toujours tenu un discours qui n'était pas gauchiste. Il peut paraître parler à droite mais il agit à gauche. Quand je regarde le chômage de masse en France sous les gouvernements successifs ces dix dernières années, je me dis qu'en France, c'est peut-être l'inverse. On y martèle un discours de gauche, mais on laisse les chômeurs sans possibilité de trouver un emploi. Ce que Tony Blair dit en privé, c'est ce qu'il dit à Downing Street, au Parlement, à la télévision ou au Congrès. Il n'y a pas de double langage. Honnêtement, je dois dire que ce que tous mes camarades et mes amis de la gauche française ­ je ne parle pas de Ségolène Royal ­ disent à titre privé est très différent de leurs papiers que je lis dans Libé ou le Monde. 

En France, «blairiste» est pratiquement une injure. Pourquoi ? 

Chez vous, «blairiste», c'est effectivement un gros mot ! Je regretterais toujours que le terme «troisième voie» ait été inventé en Angleterre. Hippolyte Taine disait : «Pénétrez dans la tête d'un Anglais, vous trouverez plein de faits mais jamais une idée.» Malheureusement, quelques idées sont venues de Londres ces derniers quinze ans pour la gauche européenne. Avant, toutes les idées venaient de Paris. Malheureusement, Paris n'est pas producteur des idées qui inspirent le reste de la gauche européenne ou mondiale. Avec l'arrivée de la présidente Royal, cela pourra changer. Il y a quelques semaines, François Hollande me disait : «Viens faire campagne pour le Parti socialiste.»  «Je le fais volontiers car je suis de la famille», ai-je répondu. Il m'a dit alors : «Mais je t'en prie, Denis, pendant six mois, ne dis pas que Ségolène est une blairiste !» Dont acte. Mais disons que madame Royal et son équipe, sont inspirées ­ je l'espère ­ par toutes les idées qui ont bien marché ces derniers dix ans, dans un monde changé par la mondialisation, les nouvelles attitudes des citoyens, l'arrivée des femmes.

Nicolas Sarkozy, lui, est venu voir Tony Blair sans hésiter. Est-il blairiste ? 

Il a aussi été photographié avec George W. Bush et Angela Merkel. Je ne le crois pas blairiste. Il reste toujours très protectionniste. J'ai lu soigneusement tous ses discours et j'ai été étonné de voir à quel point ils sont nationalistes. Tony Blair a changé complètement la composition de la représentation Labour au Parlement, avec 40 parlementaires maintenant venant des communautés ethniques. Sarkozy dénonce les Noirs et les Arabes comme sources de problèmes dans les banlieues. Pour Blair, il est impensable d'utiliser ces mots. Blair est très chrétien. Sarkozy, que je sache, comme toutes les élites françaises, n'est pas croyant. Blair a dans sa serviette la Bible et le Coran. Toujours. Il lit les deux avant d'aller se coucher. Il accepte l'avortement, le mariage homosexuel. Il a dit aux Eglises catholique et anglicane de ne pas imposer leurs idées à la démocratie britannique. Mais je crois qu'il est inspiré par des valeurs religieuses pas très compréhensibles pour un Français, qu'il soit de droite ou de gauche.

Sarkozy se réclame de Blair pour l'économie de marché, en disant qu'il faut libéraliser le marché du travail, ce qui horrifie la France. A-t-il raison sur ce point ? 

En France, on pourrait croire que la priorité des gouvernements successifs a été de maintenir le chômage aussi élevé que possible ! Je crois que Tony Blair et le New Labour ont montré une alternative. La vedette en matière de création d'emplois est l'Espagne. Si vous détestez Blair, imitez alors Zapatero ! Si vous n'aimez pas Zapatero, imitez les Suédois, les Danois ! La France a cette mentalité de «ligne Maginot» : si ce n'est pas made in France, cela ne peut pas marcher. Cela me semble une absurdité. Tony Blair a piqué un peu des Suédois, un peu des réformes de Bill Clinton des Etats-Unis, un peu aux Néerlandais, un peu aux Allemands.

Vous parliez tout à l'heure de la politique de Tony Blair vis-à-vis des minorités, mais, quand on regarde les sondages, on voit qu'une majorité de musulmans disent ne pas se sentir britanniques ou secondairement britanniques. Selon les sondages, une consistante minorité déclarait, en outre, comprendre les motivations des auteurs des attentats du métro de Londres en juillet 2005. Est-ce un échec du modèle britannique ? 

Il faut reconnaître que la politique culturelle et communautaire de la Grande-Bretagne n'a pas converti chaque radical islamiste en un apôtre de paix, mais la Grande-Bretagne a également subi des attentats terroristes commis par des citoyens britanniques membres de l'IRA. Au moins y a-t-il de plus en plus de leaders de la communauté musulmane en Grande-Bretagne élus localement ou au Parlement qui mènent une campagne contre l'islamisme jihadiste. Quand la France va-t-elle avoir des centaines de parlementaires et conseillers municipaux musulmans ?

La grande majorité des Français d'origine musulmane et des jeunes issus de l'immigration disent néanmoins se sentir français. Comment expliquez-vous cette différence ? 

Il existe, en effet, un désir des Français musulmans de devenir français à plein titre. Chez nous, les musulmans sont britanniques, mais ils s'identifient toujours avec la religion parce que la plupart d'entre eux viennent de beaucoup plus loin. Vous allez au Maroc ou en Algérie, pas mal de monde parle un peu le français, a une culture française. Là, nous avons des gens venant des plus pauvres villages du Bangladesh. Ils font venir leurs femmes, leurs cousins, leurs cousines pour se marier.

Tony Blair voulait ramener le Royaume-Uni en Europe. Où en est-on dix ans après ? 

La véritable question est plutôt celle de savoir où en est l'Europe dix ans après. Nous avons montré à nos partenaires comment mener une politique de croissance, avec des créations d'emplois. Nous sommes contributeurs nets au budget européen. Qu'en a fait l'Europe ? Les Britanniques étaient très proeuropéens globalement dans les années 60-70, même dans les années 80. Pourquoi ? L'Europe à l'époque (la France, l'Allemagne, le Benelux) avait un taux de croissance qui était nettement supérieur à celui de l'Angleterre. Ces derniers dix ans, ce n'était pas le cas. En Angleterre, on veut des faits, pas des théories. De plus, nous baignons dans une presse eurosceptique, d'un antieuropéanisme primaire, pleine de mensonges. Même le quotidien The Guardian était farouchement hostile à l'euro. Le principal parti d'opposition est lui-même farouchement hostile à l'Europe. C'est difficile quand un des deux grands partis du pays ­ je ne parle pas des extrêmes ­ critique sans cesse l'Europe. C'est pourquoi cette élection en France est si importante pour nous, les Européens, parce que la France est le pays indispensable pour l'Europe. Sans une France qui redécouvre son élan, une confiance, un dynamisme, l'Europe va être stagnante.